Что после «советского проекта»?

В продолжение разговора о современной детской литературе –
интервью с Борисом Рогинским, эссеистом, преподавателем русского языка
и литературы в Классической гимназии. Интервью взято Никой Дубровской .

Каковы отношения современных российских властей и детской
литературы? Нам хорошо известно о пристальной цензуре советского
начальства, а что нам известно о постсоветской цензуре?

В советское время цензура для меня всецело оставалась в области
взрослой литературы. Может быть, потому что я еще был ребенком. Я не
понимал тогда, что, скажем, первый перевод "Алисы в стране чудес"
(Демуровой) мог выйти не раньше и не позже середины-конца 60-х годов,
да и то в польском издании.

Не понимал я и того, с какими трудами только на самом излете
застойной эры выходила первая часть "Властелина колец" – "Хранители" –
в переводе Муравьева и Кистяковского. Мне хватало "Хоббита", у
которого, кажется, с цензурой трудностей не было. Но все эти тонкости
касаются лишь переводной литературы. Вообще мне всего хватало. Вся
детская литература, которую я с удовольствием перечитываю и сейчас,
издавалась при советской власти: и Марк Твен, и Льюис, и Конан Дойль, и
Носов, и Драгунский, и Коваль, и Чуковский, и Водовозова, и Короленко,
и Диккенс, и Андерсен, и братья Гримм, и Туве Янссон, и Астрид
Линдгрен, и Стивенсон, и сказки всех народов мира, и особенно любимая
мной в детстве английская поэзия в переводах Маршака – все это
печаталось, и в отличных изданиях. Оттого что не было в продаже
Чарской, я думаю, я не много потерял.

Мало того, вышло много переводов, правда, далеко не всегда хороших
(раньше качество было как бы за скобками – работали такие редакторы,
как Нора Галь). Вышли как детские некоторые книги, считавшиеся раньше
взрослыми: например, сказки Аммоса Тотуолы. В 90-е вышло несколько
чудесных вещей Коваля. А что до чудовищно упавшего качества переводов и
иллюстраций – так тут все-таки не власть виновата, а какие-то мне
неведомые законы рынка. Что-то пытается с этим сделать издательство
"НЛО": у них есть своя, очень изысканная серия детских книг. Но это
капля в море.

Современная власть, по-моему, еще не догадалась взяться впрямую за цензурирование детской литературы.

А если бы власти взялись за цензуру детских книг, что бы они
запретили? Детская литература, как и фольклор, во многих культурах
является носителем нелегитимных и протестных смыслов. Мне незнакомы
современные российские детские авторы, которые могли бы мешать властям.

Эта власть, по счастью, не обладает интуицией Сталина, ненавидевшего
действительно лучших писателей: Платонова, Зощенко, Мандельштама,
Ахматову. Она не понимает, что почти все перечисленные мной детские
авторы (да-да, в том числе и Носов: не «Незнайка», а «Веселая семейка»
и «Витя Малеев в школе и дома») исподволь или не исподволь учат
человечности и развивают индивидуальное сознание. Но в первую очередь
на месте начальства я запретил бы «Матиуша». Там все-таки вопрос власти
и личного благородства.

Может быть, современная цензура приняла форму «рыночного
диктата»? Существуют вполне конкретные, иногда документально
оформленные запросы торговцев, напрямую влияющие на процесс создания
книги.

Черт ее знает. Коммерческая цензура исходит из каких-то
представлений о спросе и себестоимости книги. О спросе у них
представления, по-моему, далекие от действительности. Почему детям
должна нравиться книга в похабной мультяшной обложке больше, чем в
сдержанной и красивой? Ведь не только просмотренные мультфильмы влияют
на детский и родительский вкус, но и сами книги, уровень их издания.
Это так же, как с телевидением. Почему-то считается, что потребитель
скушает только самый низкопробный продукт. А ведь и там, повторяю,
уровень передач влияет на вкусы.

Может, они не хотят платить художникам? Но ведь и тем художникам,
которые делают похабные обложки, тоже приходится платить. А в то, что
хороших художников нет, я не верю.

Система всеобщего школьного образования, гигантские тиражи
советских детских книг и разветвленная система библиотек – важные
составляющие нашего советского детства. Каковы представления
современных властей об образовательной системе? В самом начале
постсоветского периода возникла надежда, что школа, избавившись от
идеологического прессинга, сможет стать по-настоящему свободной.

Что до влияния власти на систему образования, то оно (влияние)
чувствуется мной как учителем. Хотя учителям-русистам легче, чем
историкам. Во-первых, восстанавливается, хоть и со скрипом, монополия
на программы (а монополия на учебники уже восстановлена), и это,
конечно, дикость. Во-вторых, от учителей требуется все больше какой-то
чудовищной бюрократической деятельности: вы, например, знаете, что
такое "накопляемость"? Это количество оценок, поставленное ученику за
определенный период времени. И это дело контролируется, приходят из
РОНО, изучают журналы, и не только по "накопляемости", но и по
посещаемости, и т.д. Выглядят эти проверки как налоговые наезды на
неугодные начальству фирмы.

Но самый главный вред идет не прямо от правительства – это висящий в
воздухе дух шовинизма, "имперскости" (вот вам еще одно новое словечко)
и тому подобных сифилитических зараз. Он проникает в самые что ни на
есть интеллигентные школы (как, скажем, наша гимназия) и через учеников
(семья, улица, телевизор), и через учителей. Хотя мы таких учителей
стараемся гнать, пока это возможно.

Расскажите, пожалуйста, об опыте создания Классической гимназии.
Верно ли, что появление этой школы стало попыткой реализации концепции
Идеального образования? Насколько успешной была попытка?

Школа задумывалась в конце 80-х как подражание дореволюционной
классической гимназии, причем кондовой, с древнегреческим. Почему-то
считалось, что если ученик пройдет огонь, воду и медные трубы, то есть
латынь, древнегреческий и математику, которая преподается на довольно
высоком уровне, то ему уже ничего не страшно в будущей жизни, он изучит
любой язык, любую науку, практическую или теоретическую.

Это был эксперимент, затеянный, главным образом,
филологами-классиками. Поначалу, когда школа была маленькой, когда все
были как одна семья, когда на нас не давило РОНО со всевозможными
идиотскими проверками, все шло хорошо.

Но довольно скоро выяснилось, что такая нагрузка для многих детей,
и, прежде всего, необычных, художественно одаренных, – чрезмерна. Они
становились двоечниками или по древним языкам, или по математике. И
вылетали из школы. А ребята, по-настоящему увлеченные математикой,
стали тоже уходить – потому что в таких школах, как 30 или 239, уровень
преподавания математики все равно выше, чем у нас, да и греческим никто
не нагружает.

В последние годы ситуация близка к катастрофической. То есть, на
поверхности все хорошо: по-прежнему нравственный климат у нас в
гимназии очень хороший. Все выпускники успешно поступают в ВУЗы. У нас
множество кружков, свой замечательный театр, всякие праздники. Никто
никого не бьет, не унижает, почти не воруют. Учителя дружат и
советуются друг с другом. Атмосфера хорошая. Жить в гимназии хорошо и
весело, а вот учиться – далеко не всегда.

Получается, что успешно учиться у нас могут только гении, прожженные
"ботаники" и халтурщики, научившиеся мастерски списывать. Многие яркие
личности отсеиваются. Все попытки что-либо изменить (ввести в старших
классах разделение на языковые и математические группы, уменьшить
количество часов древних языков, увеличить время для самостоятельных
занятий) наталкиваются на слепое непонимание классиков: "Это
посягательство на устои! Единственное, что можно сделать, это увеличить
количество часов греческого и латыни, чтобы ребятам было полегче!"

Советский проект был интернациональным, поэтому в советскую
детскую литературу сознательно прививались ростки других, так
называемых братских культур. Активно переводились произведения малых
народов, народов стран соцлагеря. Мы читали литовские сказки, переводы
польских стихов, африканские, индийские и американские тексты. Такое
ощущение, что сейчас основная масса иностранной литературы покрывается
переводами диснееподобных коммерческих книжек. Что происходит сейчас?
Каких иностранных авторов читают российские дети? Я знаю, что в
классической гимназии «проходят» Гомера…

Дети не особенно читают Гомера. Только по программе. У меня в шестом
классе в читательских дневниках лидируют Харпер Ли "Убить перемешника"
и Конан Дойль. Это, кстати, гораздо лучше, чем Пинкертон, которым
зачитывались гимназисты в начале 20 века. Ну, и Толкиен, и, к большому
моему сожалению, Гарри Поттер. Тут мы не особенно отличаемся от других
школ. Дети – везде дети. Хотя говорят, что в некоторых "простых" школах
дети вообще не читают, а перешли исключительно на пресловутые
компьютерные игры.

А вот с библиотеками действительно, беда. В принципе, тиражи в
советское время были так велики, а хорошие детские книги так часто
переиздавались, что хватило бы и по сей день. Однако книги приходят в
негодность, истрепываются, а новые издания, как правило, уродливы и
дороги.

Следующий вопрос к Вам, как учителю литературы: советская
мифология активно использовала образы народовольцев, радетелей за
судьбы обиженных и оскорбленных. Именно они были героями уроков
литературы моего советского детства. Сегодня «униженные и оскорбленные»
опознаются идеологическим мэйнстримом как «неспешные ленивцы, создающие
проблемы» и даже более того «тянущие за собой на дно более удачливых
членов общества». Отношение к ним скорее враждебное, чем
сострадательное. Каков, на ваш взгляд, будет результат этих изменений?

Вы говорите об агрессивной пошлости. Об общих местах, которые всегда
были, есть и будут. Не знаю, что там осознает идеологический мейнстрим,
мы стараемся в школе быть подальше от таких монстров. Но действительно,
иногда тлетворного влияния семьи, телевизора, общей атмосферы не
избежать. Недавно моя коллега проходила с шестиклассниками «Короля
Матиуша». Рассказала подробно биографию Корчака. Про войны, про
литературу, про дом сирот, про борьбу за права детей. Про подвиг. И тут
одна девица спрашивает: «А он был женат? А у него были дети?» – «Нет» —
«Так о чем же мы вообще говорим?» Вот откуда это?

Или: после урока истории приходят десятиклассники и говорят:
«Декабристы были дураки. Герцен не был патриотом. Я обожаю Бродского»–-
«????» — «А это нам учитель истории такие вещи говорит». Этот
конкретный учитель истории у нас не прижился, по счастью, но мы не
застрахованы от других интервенций.

Одно из важных, на мой взгляд, изменений в системе российского
образования – появление стандартизированных тестов. Что вы думаете по
этому поводу?

Тут дело не столько в системе, сколько в учителях. Пока есть в
учителях силы и желание, пока есть хоть какой-то энтузиазм, – даже с
сокращением часов, даже с этими идиотскими тестами для ЕГЭ уровень
образования будет держаться – до последнего. А то, что наше общество
выглядит все более дико, и школы не последняя из причин – это точно.

Похоже, что основная причина внедрения стандартизированных тестов
состоит в том, что это крайне дешевая образовательная технология.
Традиционная для России практика контрольных работ и сочинений требует
от учителя гораздо большей вовлеченности. Дешевизна и автоматизация
отвечает концепции образования как корпоративной, а не общественной
практике. Индивидуальные отношения учителя и ученика накладны, их
сложно контролировать. В ответ на новые государственно-корпоративные
инициативы по всему миру растет движение "Домашнего или Свободного
Образования". Как Вы к этому относитесь? Насколько образование дома с
родителями лучше, чем обязательное, школьное?

Я сам так учился, хотя и ходил в школу. Большинство знаний по
гуманитарным предметам я приобрел дома. Так же было и в институте:
самое главное я узнавал в библиотеке. И сейчас я знаю много таких
детей, даже и у нас в гимназии. Но не во всех семьях такое получится.
Мало кто готов самостоятельно составлять программы, уж не говоря о том,
чтобы платить за домашних учителей. Кроме того, есть дети (не такие,
каким был я), которые могут реализоваться только в коллективе. И что ж?
Куда им девать свою энергию? Нет – массовое домашнее образование – не
для нас. Да и ни для кого почти.

Знания по литературе. Что это? Начитанность, грамотность, умения хорошо писать?

Я вам приведу вот какой пример. Было это в годы застоя. Один мой
знакомый видит: идет по улице пьяный дядька. А из полуподвального окна
на мир смотрит собака. Дядька наклоняется и говорит ей: «Ну что, сидишь
за решеткой в темнице сырой?». Откуда он знал эту строку? В школе
выучил. Он, может, и не знает, как дальше, он, может, и не помнит, кто
автор, но строка сидит у него в мозгу. Набор таких строк, образов
русской литературы (пусть он ограничится дедом Мазаем и зайцами и
Наташей Ростовой – героями анекдотов), элементарных навыков письма – то
единственное, что составляет национальное самосознание. Пусть во всем
остальном оно путаное, но здесь, в школьной хрестоматии
– оно пребывает неколебимо. И пока что-то такое в школе обязательно
преподается, народ не теряет последних остатков соображения. И чем
больше этих хрестоматийных текстов и навыков письма, тем больше надежды
на какую-то разумность и ответственность в жизни. Дело не в ценностях
общей культуры, а просто в ее наличии!

Какую книжку современного российского писателя для детей стоило бы перевести на иностранные языки?

Без сомнения, все вещи Юрия Коваля, в том числе и «полувзрослые», такие, как «Суер-Выер».

Что больше всего влияет на формирование современного российского
ребенка? Вы говорили о "семье, улице, телевизоре", как об одном классе
явлений, о "компьютерных играх" – как о другом.

Как всегда, определяющее влияние оказывает семья. Ее атмосфера, ее
разговоры, ее книги (если их читают), ее фильмы, то, что смотрят по
телевизору. К 10-12 годам человек уже почти сложился. Этому я вижу
множество примеров, как прекрасных, так и гнуснейших. Но бывает так,
что человек не находит ни в семье, ни в школе того, что он ищет в
жизни, и тогда попадает под влияние дворовой компании (иногда, кстати,
и хорошее, а иногда катастрофически-криминальное). Поэтому важнейшая
задача школы – понять, что нужно каждому отдельному товарищу (из детей,
а не из родителей, конечно), понять, к чему у него лежит душа,
постараться развить это на фоне того обязательного культурного
минимума, о котором я говорил в связи с алкашом и собакой. Это хороший
минимум, он дает свободу.

Дети, которые сейчас идут в первый класс — это дети родившиеся
после распада СССР. Первое полностью постсоветское поколение! Для них
СССР так же далек, как для нас была далека октябрьская революция или
вторая мировая. Тем не менее, они по-прежнему читают Чуковского и
Маршака. Где же эта новая литература, написанная новым языком, для
новой страны?

Черт ее знает, где эта литература. Может, я плохо слежу за тем, что
выходит, но, судя по читательским дневникам, действительно, дети читают
то же, что и 20 лет назад, за исключением всевозможной фэнтези нашего и
заграничного изготовления. Но, судя по лучшим из детей, у этих «детей
свободы» произошел очень существенный сдвиг в сознании. Лучшие из моего
поколения были зациклены на себе, на своем внутреннем мире, как
поколение интеллигенции рубежа веков. Новые дети – рожденные и росшие в
бушующем, изменяющемся мире, – как дети революции, – больше нацелены на
действительность, одни – на ее завоевание, другие – на ее постижение,
третьи – на ее облагораживание.

http://www.polit.ru/analytics/2007/04/07/dubrrog.html